Včeraj zvečer sem po končanem delu malce visela na ircu. Nisem sicer bila pri volji za kake debate v višjih sferah, a kakšna preprosta, taka primerna za miren nedeljski večer bi mi dobro dela. Namesto nje sem dobila sogovornika, ki me je skušal prepričati v to, da sem z drugega planeta, ker so njegova vneta povabila po seksu brez obveznosti padala in padala na neplodna tla. O tem, da je srečno poročen in da je izvenzakonski seks le posledica tako imenovene druge pubertete, ne bom zgubljala besed. Zmotilo me je namreč samo to, da se je rdeča nit pogovora vrtela o tem, kako je on pameten, ker zna uživati v živlenju, sama pa sem izgubljena duša, zaslepljena od moralnih načel, ki sem si jih za piko na i postavila sama.
Načeloma sem zelo razumevajoča oseba. Nimam težav s sprejemanjem drugačnih pogledov na življenje, četudi se le ti velikokrat močno razlikujejo od mojih. Nasprotno, velikokrat so mi tako imenovani »čudaki« (besedo uporabljam za oznako oseb z nenavadnimi, a pozitivnimi lastnostmi in pogledi, ki vsaj do določene mere izstopajo iz povprečja) še všeč, ker so po svoje posebni. Najbrž zato, ker se imam za tako tudi sama.
Veliko ljudi pravi, da se z menoj radi pogovarjajo, ker čutijo, da so lahko odkriti z mano. Zato mi tudi veliko njih pove stvari, ki jih drugim ne. Ker ne obsojam, ampak sprejemam njihovo drugačnost. Zato ne razumem tistih, ki tega ne zmorejo, še najbolj pa tiste, ki to zavračajo in skušajo vsakega, ki ne deli njihovega pogleda na stvari, prepričati v to, da je z njimi nekaj narobe. V tem namreč ne vidim nobenega smisla.
Če je nekomu všeč živeti na določen način, je to njegova pravica in nihče naj ne bi temu oporekal. Tako gledam na stvar sama. Če nekoga recimo izpolnjuje vera v boga, ga zato ne bom ožigosala za kretena, ki za moje pojme veruje v nekaj, česar ni, temveč bom to vzela zgolj kot faktor pestrosti človeških osebnosti in lastnosti. Seveda ima stvar svojo mejo. Ta se nahaja tam, kjer ta razlika dobi morebitne negativne učinke name osebno. A le to ni pogojeno s tem, da je oseba vernik, temveč z njenim karakterjem.
Čemu prepričevati nekoga, da to, kar počne, način, kako živi in reči, ki jih ima rad, niso primerne, pravilne ali sprejemljive? V primeru, da vse to osebi ne škodi, temveč jo na kakršenkoli način osrečuje, ne čutim prav nobene potrebe po tem, da bi ji skušala vsiliti mnenje, da mora to spremeniti. Zakaj? Ker se ne sklada z mojim načinom življenja? A ne bi bilo hudičevo dolgočasno, ko bi vsi živeli in mislili enako? Kvečjemu vidim v takih ljudeh priložnost, da se česa naučim. Izrazim zanimanje za njihove poglede na določene stvari in s tem dopolnim svoje. Na koncu se velikokrat izkaže, da so nekje niti ne toliko pod povšrjem celo stične točke, kjer se najdemo.
Zakaj bi nekdo bil manjvreden, ker kadi, mi pa ne, ker rad spije kakšen pir, mi pa ga ne maramo, ker rad preživi večer pred televizijo in se predaja nogometni vročici, mi pa raje gremo na koncert? In obratno, zakaj bi nekdo, ki v lokalu konstantno naroči alkoholno pijačo, mene, ki tega ne počnem, označil za »partibrejkerja«, nekdo, ki vara partnerja, pa obsojal to, da sama po tem nimam ne želje ne potrebe in brez težav sledim svojim moralnim načelom, ki me ne omejujejo, temveč osrečujejo? In navsezadnje, zakaj nekdo ne razume, da mi pač ni do tega, da vzamem ponujene dobrote na mizi, ker mi ravno tisti trenutek ni do keksov, sadja ali česarkoli drugega, temveč vzame to za neolikano vedenje?
Morda pa sem le čudna, a hudiča, na to sem ponosna. Ponosna na to, da so mi všeč ljudje, ki imajo uro na desni roki, ljudje, ki se oblačijo v črno, čeprav baje to ni v modi, moški, ki imajo doma zbirko kaktusov, ženske, ki si za vrat nadenejo kravato, ljudje, ki jedo kruh namazan z majonezo in marmelado, moški, ki mi na msn napišejo: brb, grem si sprat kano z las, ženske, ki ne marajo kuhat in govorijo o seksu, moški, ki priznajo, da jočejo … preprosto ljudje, ki si upajo biti to, kar so in znajo uživati v svoji edinstvenosti.
foto: www.mladinskaknjiga.com
ob 10:16
Marsikdo mi je ze rekel, da sem vse prej kot normalen in vedno sem vzel kot kompliment. Mogoce je ravno zato, da sprejemam vsakogar in hkrati nikogar ter prav tako ne obsojam nikogar medtem ko obsojam vsakogar.
Pravzaprav predvsem rad debatiram in, kot anglezi lepo recejo, pritiskam gumbe. Ko opazim nekoga, ki nekaj zatrdno verjame se na vse kriplje potrudim pretresti to njegovo prepricanje, ce se le da z njegovim lastnim prepricanjem (prepricanja imajo to navado, da ce jih apliciramo na njih same se prikazejo luknje), do te mere, da priznajo, da mogoce imam pa tudi jaz prav.
Ko se to zgodi prestopim na njihovo stran in jih poskusam prepricati, da sedaj pa nimajo vec prav in kako so lahko tako hitro opustili svoja prepricanja, kaksni cudaki, da so, brez hrbtenice in tako naprej.
Saj v bistvu je prav zabavno in moram priznat, da se cisto zares zabavam tudi kadar kdo to pocne meni.
ob 11:04
A takšna si?? Ne berem te več, ker se pogovarjaš na ircu ;-))) !
ob 11:14
Swizec: Aha, tak si ti? :P Provokator. :) Prepričanja ne moreš omajati, če oseba za njimi res stoji oziroma so res njegova in jih ni le prevzel, ker je to v modi ali pa ker je tako nekdo rekel, ali ker hoče biti “in”. Če ti uspe nekoga potisniti v dvom, pomeni to, da so njegova stališča neargumentirana oziroma nimajo osnove.
Sicer pa sama raje ugotavljam ravno te argumente za neko prepričanje. Ko vidim, da so neka prepričanja brez osnove, me ne zanimajo, ker se mi tak človek zdi tragičen, če pa nekdo res stoji za njimi, pa z zanimanjem prisluhnem argumentom, če so seveda le ti smiselni.
Pika: Na irc zaidem enkrat na sto let… najbrž iz upanja, da bi ugotovila, če so se ljudje morda spremenili na bolje, pa sem vedno znova razočarana. No, slednje vse bolj doživljam tudi na blogih, tako da irca niti ne potrebujem :)
ob 11:22
Tudi sam rad prisluhnem dobrim argumentom, ampak ljudje jih tako neradi dajejo, ce jih ne provociras … veliko laze je reci “Zato ker tako mislim” ali “Zato ker tako je” namesto razlagati zakaj vraga pa tako je.
Vsakogar se da potisniti v dvom, saj znanost pravi, da vsaka teorija, ki ne priznava moznosti, da je napacna je avtomatsko falirana in napacna. Torej, ce nekdo tako trdno verjame v nekaj, da ga nikakor ne moras pripraviti do tega, da bi svoja prepricanja malo proucil in ugotovil zakaj so taka … se pravi malcek podvomil … potem je slepa kura, ki slepo verjame in s takim clovekom nimas kaj pocet :P
ob 11:27
jaz sem se ravn ovčeraj skregala s pol gostilne, ker sem zagovarjala rome. so mi rekli, da sem ozkogleda - pa sem mislila, da sem ravno obratno, ker jih razumem in podpiram v njihovi samosvojosti. :) kakorkoli pač …
s tvojim postom se strinjam in imam podobne izkušnje. človeku nikoli ne pristopim z sumničavostjo in nezaupanjem, pač pa z željo spoznati kaj novega, se naučiti kaj novega. bi pa imela s swizcem - tako kot je pisal zgoraj, zelo hitro kratek stik, ker takega obnašanja pa ne maram. pa ne zato, ker smojih prepričanj in mnenj ne bi mogla ali znala zagovarjat, pač pa zato, ker noben ogovor ni dovolj dober za takega sogovornika. ravno pred časom sem tako zelo hladno prekinila kontakte z nekom, ki kar ni mogel verjeti, da jaz lahko pišem toliko različnih stvari na blog in je, ko se je srečal z mano, prinesel s seboj liste in na njih stavke iz mojih postov ter hotel razlage teh stavkov. VTF? in na koncu se je še rekel ,da ne verjame, da jaz kdaj jokam, ker se mi to ne vidi. :)
morska: na koncu koncev človek, ki je veliko v interakciji z ljudmi, nujno ugotovi, da so najboljši sogovorniki … rože in kamni. :)
ob 14:08
Swizec: Ja na taki podlagi le lahko kvečjemu razvije konstruktivna debata, ki lahko pripelje oba sogovornika tudi do novih stvari, seveda če sta zanje odprta. Ne zagovarjam slepege verovanja, ampak sprejemanja stališča na podlagi argumentov. Recimo, ne bom za vsako ceno trdila, da je zvestoba edini možni način za uspešno zvezo, če ima nekdo svoje argumente, ki vzdržijo, mu jih priznavam, ampak mene pač ne bo prepričal, da bi le to opustila, ker sem izoblikovala svoje stališče do tega in stojim za njim.
Katarina: Osebno vidim v različnosti možnosti za debato, ki lahko vsem nekaj dobrega prinese. Je pa zanjo treba biti zrel. Če nekdo teži k potrjevanju svojih tez in neupoštevanju gledišča drugega, potem je to nemogoče. Če ima debata cilj, da udeleženca pristaneta na enakem pogledu, ima malo možnosti za uspeh. Rezultat je lahko namreč čisto komot tak, da imata pač vsak svoje mnenje, ki se močno razlikuje od drugega, pa to ne pomeni, da tega ne moreta sprejeti.
Glede takih “občutljivih” tem kot so Romi pa.. če nekdo reče, da ne mara Romov, ker so pač cigani, manjvredni in podobno in ostane pri tem, se z njim ne splača debatirat. Če pa nekdo recimo reče, da ne mara tistih Romov, ki kradejo, delajo zgago in podobno, sicer pa nima težav s tem, pa je drugače.
Najboljši sogovorniki? Največkrat smo to mi sami, pa še tega ne vidimo oziroma slišimo.
ob 16:15
morska, ti si pridna.
ob 17:47
Jst mam zbirko kaktusov…erektivno zanimivo…kaj je sposobna ustvariti narava.
Jej, pij, kavsaj za drugo se ne ravsaj.
ob 18:24
Babun: Zakaj že?
Dicky: Ja kaktusi so zelo zanimivi.. dej pokaž kakega :P
ob 00:19
Napiši še kaj o svojih predsodkih^^.
S tem ne napeljujem na nič konkretnega, samo zdi se mi, da bi ta način uravnotežila ta osebni moment tvojega bloga, a veš.
Je pa seveda odvisno od tebe kaj bi s tem osebnim momentom sploh rada počela.
Kana je pa za tiste ta tople
ob 08:54
morska: jaz se najraje pogovarjam sama s sabo. :) resno. monologi so moje omiljeno početje.
drugače pa: en vidim razloga, da bi se z nekom, ki ima popolnoma drugačno mnenje od mene, pogovarjala o dotični stvari. zakaj že? ko si jaz ustvarim mnenje o določeni stvari, je to dokončno. pika. me več nič ne premakne. in potem je nesmiselno mi dokazovat nasprotno ali za odtenek drugače. jaz imam pač zase prav. in nikjer ne piše čiagavo mnenje je bolj prav. tkao kot je - moje mnenje - nemogoče dokazat, kateri bog je bolj božji. :)
ob 10:01
Assmodel: Predsodki? Če ostanem pri definiciji pojma, težko najdem kakega, ker imam ponavadi za vse svoje razloge, ki niso “kar nekaj”. Če pa s tem misliš na tiste stvari, ki me motijo, pa imam v mislih en zapis o tem, ali obstaja kakšno hitro in preprosto zdravilo za epidemijo pomanjkljive razvitosti človeških umskih sposobnosti, ki se širi zelo hitro :)
p.s. Kana je za tople? Potem poznam enega zelo toplega, sam ga ponavadi še bolj zebe kot mene :)
Katarina: Meni so taki pogovori všeč, če so konstruktivni. To, da imam že izoblikovano mnenje, pri tem ne igra osrednje vloge, ampak je bistvo to, da me pritegnejo argumentirane razlage o nasprotnem. Skozi te namreč lahko sama spoznam kakšen povsem nov vidik, ki ga prej nisem videla, ali pa zgolj uživam v tem, ko je nekdo sposoben konstruktivnega razmišljanja. Pri takih debatah ni bistvo sprememba svojega ali drugega stališča, temveč le izmenjava le teh.
ob 12:10
potem pa še nisi srečala dovolj težakov ala “sesul ti bom prepričanje” in “boš videla, da nimaš prav” ali “sama sebe boš z argumenti ubila”. :)
spadam med ljudi, ki si zelooooo dolgo ne ustvarijo mnenja o stvari. to pomeni mesece, leta. ko pa si ga, pa je valjda dokončno. enako velja tudi za ljudi. pustim jih, da se pokažejo kakor hočejo, potem pa … potegnem črto in zaključim kakšni so.
ob 12:21
K: O sem sem (varianta Coldreks:)), sam s takimi se tudi sama ne spuščam v debato, ali če sem v elementu le toliko, da se mal namučijo v želji po sesuvanju mojega prepričanja, potem pa hitro zaključim, da se pač ne morem pogovarjat z nekom, ki je pod mojo inteligenco :)
ob 12:25
kok si nesramna :) ti bi tut lahko jutr prišla na en kafe v povodnega moža ob 16.30 :) da bi se mal sesuvale skupaj
ob 13:16
z ljudmi vseh sort in baž rad komuniciram, ni pa nujno, da komunikacijo z njimi potem ponovim. Mislim si svoje, prepričujem jih pa ne. Prepričevanje se mi sploh zdi nekakšno ‘osvajanje’ (pa ne v partnersko-seksualnem smislu). In raje, kot da bi komu pamet solil, ga izprašujem o njegovih pogledih, če mu bo kapnilo, mu itak bo, če pa ne, pa tdi, ebiga, my loss of time.
Zato, morska - kdaj greva spet kofetkat ;)
ob 13:26
K: Vse je dovoljeno, če je v skladu s kontekstom :P Kaj pa bo v povodnem ali bolje rečeno kdo? Na tist plac imam kar lepe spomine, tako da jih ne bi rada pokvarila :P
Sr: Se strinjam… prvič še zdržiš, po pa se odločiš za ponovitev ali ne. Po ponedeljku, če seveda dobim kaj več od petke :)
ob 13:33
morska: jaz, nataša, pa mogoče levinja. puna kapa smeha. :)
ob 14:59
A jutri - to je mišljen jutri četrtek 13. marca? Pridem komot :)
ob 15:53
Se popolnoma strinjam s zapisom in večinoma ljudje blatijo drugačne od sebe, ker se pač počutijo ogrožene in nesigurne v svoj način, ki jim daje občutek varnosti, kadar se jim pojavi kot primer drugačen. Se pa zelo Ne strinjam z enačenjem določenih drobnih možnih “drugačnosti”, ki jih natevaš, pri tem pa kar v isti koš navržeš varanje. Če nekdo ne mara kuhat, je to pač njegov problem, pri čemer je zaradi tega lačen ali pa se pač prehranjuje na drugačen način … hehe … Pri kakršnem koli varanju pa gre za grob poseg v pravico in svobodo drugega in predvsem za za krajo določenih pravic, ki jih izživljaš na račun odvzemanja pravice drugemu, da bi se lahko odločil, ali te želi spoštovat, te imeti rad, biti v odnosu s teboj, s takim, kot si.
Skratka, ne gre za problem, kakšne potrebe neki ima tisti, ki vara, jaz pa pač ne čutim te potrebe in zakaj bi ga obsojala, ampak gre za pojav, ko nekdo izkorišča drugega, da bi živel tako, kot sicer v povezavi z drugim ne bi mogel, saj bi ga ta verjetno sicer zapustil, ne imel več rad na enak način ali pa bi dobil zeleno luč, da se obnaša enako, te možnosti pa ga varalica oropa, ker sam ne želi, da bi se njemu godilo v odnosu enako, kot deluje sam!
Spoštovanje drugačnosti bi namreč s toleranco do varanja v enakem smislu kot s toleranco do nekoga, ki ne kuha kosil, lahko kar razširili še na toleranco do kraje (nekdo je pač drugačen in živi tako, da drugim krade) ali na koncu koncev tudi s toleranco do fizičnega ali psihičnega umora (pa kaj, nekdo pač ubije človeka, ki ga sovraži … pa kaj, nekdo pač psihično izmuči človeka, če ima od tega koristi). In varanje (torej zahrbtno ravnanje in laganje) je komot vrsta psihičnega umora emocionalno šibkejšega človeka. In večinoma se zlahka vara predvsem emocionalno labilne, a ne? Kot se lažje oropa nemočno starko.
ob 16:38
Simona: Tudi sama zagovarjam stališče, da je napad in tendenca po blatenju posledica občutka ogroženosti oziroma dvoma vase. Varanje je res da malce na “višjem” nivoju “drugačnosti”, a omenila sem ga le kot primer poskusa prepričevanja v to, da je moje stališče napačno. Sicer pa sem ga omenila še v enem komentarju kot odgovor na tezo, da se da prepričanja oziroma stališča zamajat. Na varanje gledam podobno, dopuščam pa, da nekdo drugače. Seveda če le to ne vključuje obeh partnerjev oziroma gre le za enostranske prijeme, to preziram, nimam pa potrebe po tem, da bi take ljudi spreobračala. Kdaj se sicer težko zadržim in povem svoje (da je to podlo in grdo za moje pojme in strahopetno, ker skriva pred partnerjem), tu pa tudi končam.
Si pa izpostavila zanimiv vidik. Čeprav sem nekako tudi tega vključila v zapis, ko sem napisala, da “drugačnost” sprejemam dokler ne posega vame, v polje moje osebnosti in življenja. Torej lahko to razširimo in rečemo, da je toleranca drugačnosti smiselna dokler ne posega v svobodo in celovitost drugega, ki ga “drugačnež” proti njegovi volji v to drugačnost vpleta. Sem za.
ob 16:39
K: Nataša ta črno rdeča?
Sr: A res greš? A te pelem :P
ob 18:11
ta nataša ja. sigurno pride. :)
ob 18:15
Jst lahko prnesem kaktus.
ob 18:47
D: Uf, pol bodo pa babe jajca barvale :)
ob 00:36
Vedno imaš razloge? V tem primeru si eno najboj celostno razvitih bitji sploh^^.
ob 09:22
Ass Model: Saj sem vendarle morska :P
ob 09:45
Pirhi pridejo!!! Jupi! :)
Dejmo, dejmo, danes nisem nobenega povozila, bomo spili kako pivo na to! ;)
ob 11:37
Ako boste tam še okrog petih, potem se mogoče vidmo:) Če seveda uspe misija parkiranje :)
ob 12:06
Bomo, sevede. Se veselim! :)
ob 13:35
morska, bomo, jasno. preden jih vse nalovim in vržem v akvarij, bo trajalo vsaj pol ure. :) parkiraj zadaj za porodnišnico.
ob 14:04
@Morska:
Res je. Si omenila vse potrebno, vendar je varanje vseeno štrlelo ven med naštevanjem možne tolerance do drugačnosti, jaz pa vedno tripnem na to, ker me precej nervira. Namreč nimamo izraza za sporazumno varanje, torej se večinoma uporabi ta izraz, tudi če ima kdo v mislih, da dva furata seksualno odprto zvezo sporazumno. Toporišič se nasploh za izraze okrog seksualnosti ni prav nič kaj dosti brigal, ga je pa zmotila “žemljica” (mogoče se je hotel z novo “razpočnico” odkupit za ves verbalni fukoprimanjkljaj).
Je pa še nekaj, kar me “žre”. Da opažam že dolgo mnogo večjo toleranco med Slovenci do varanja (dobesedno) kot pa do sporazumnega varanja. Skratka, tudi na blogih lahko zlahka najdeš stavek … na primer: “Okej, sej da prevaraš, se vsakmu lohk zgodi, a ne, ampak tisti svingerji so pa za kozlat ogabni, a ne!” Samo primer.
Zanimiv je bil tudi tabloidni efekt Aurelio Juri. Dobiš politika, ki se razfukari naokrog, in si seveda blazno vesel novice in visoke naklade. In pazi to. Aurelio je bil navaden skakalec čez plot, ki je pač varal ženo … tudi s kakšnim parom (ki sta verjetno bila svingerja). In čeprav Aurelio svinger definitivno ni bil, saj o ženi pri njegovih radostih ne duha ne sluha nikjer, je bilo našemu tabloidu takoj jasno, da ga bodo z naslovnico, da je naš poslanec svinger, namočili petkrat bolj, kot če bi preprosto zapisali, da je skakalec čez plot, prešuštnik, kakor koli. Torej so se zavedali, da je pri Slovenci toleranca do sporazumnega “zajčkovanja” naokrog, kakor koli že, zagotovo precej nižja od zahrbtnega varanja za skritim vogalom. Uau!
Na sploh je toleranca do “drugačnosti” mnogo večja, če ostaja skrita. Na primer izjava: “Sej pedri mene nč ne motjo, naj delajo kar čjo, ampak zakaj morjo to kazat naokol in se še hvalt s tem!” … hehehe …
Se opravičujem, ker sem malo nadolgovezila, ampak se mi je zdelo zanimivo … Mogoče ideja za še kakšen fajn blog na te teme, pa nek se vidi raskoš naših “razmišljujočih” blogosfernikov, kako pa kaj se jim zdijo te zadeve.
Lp
ob 14:22
@Simona: :)
ob 14:23
Simona: O tem sem govorila… kako neka debata lahko spodbudi k razmišljanju… Ob tvojem zapisu se mi je namreč porodilo razmišljanje o tem, da je morda res, da je varanje nekako bolj “sprejemljivo” kot pa sporazumni seksualni prijemi, ki ne sodijo v “tradicionalne”. Možna razlaga, ki mi je prišla na misel je ta, da si ljudje očitno težko predstavljajo (med katere sodim tudi sama), da bi nekdo mirno sprejel dejstvo, da se partner onegavlja z nekom drufim, posebno še, da je sam ob tem prisoten. Pri varanju pa je tisti, ki je prevaran, pač žrtev, tisti, ki vara, pa velikokrat tudi (če vzamemo razširjen zagovor, da je varanje posledica pomanjkanja). Torej je “boljši” tisti, ki vara in partner tega ne ve (po hipotezi, ako ne veš, ne boli), kot pa tisti, ki odkrito priznava svoje potrebe po izvenpartnerskem seksu, sploh če je vanj vključen še partner.
Pri celotni zadevi pa še vedno vidim problem nezmožnosti vživljanja v druge oziroma gledanje na stvar z naše perspektive. Če zame swingerstvo ni sprejemljivo, ne pomeni, da za tistega, ki se tega loteva, tudi ni. Posledično nimam pravice takih ljudi obsojati zgolj zato, ker počnejo nekaj, kar meni ni všeč. In to sem mislila tudi pri varanju. Če le to ne vključuje mene osebno, ni moja stvar, lahko sicer (in to tudi kdaj naredim) izrazim svoj kritično argumentira pogled na samo dejanje, ne zdi pa se mi smiselno človeku “tupiti” v bučo, da je kreten, ker to počne, ker če sam tega ne vidi, slabše zanj. Mogoče bi se temu lahko reklo sprejemanje svobodne odločitve drugega da ravna tako kot ravna in nekakšno sprejemanje njegovega stališča, da v tem ne vidi nič spornega, kar pa ne pomeni, da to sprejmem kot tako tudi s svojega vidika.
ps. Glede tvojega zadnjega odstavka.. če odmislim narekovaje, bi rekla, da si optimistična, če pa jih upoštevam, pa lahko pričakuješ kakšen tak zapis, ki pa mislim, da ne bo nikakršno presenečenje z vidika globinskosti in argumentiranosti, oziroma je možnost je za to izredno majhna :)
ob 14:35
je pa toreriranje moškega varanja še bolj “v nebo vpijajoče”.
ampak … kdo sem jaz, da govorim o varanju, ker mi telesna zvestoba itak bolj malo pomeni, če ni psihične, na slednjo pa tako ali tako nikoli ne mislimo, ko govorimo o varanju. :)
ob 15:00
K: Jaz mislim :) Kar se tega tiče sem hudičevo konzervativna in se mi slaba vest vklopi kar hitro. Vidim pa v tem zelo pozitivno stvar, ker na tej podlagi potem razčistim sama s seboj, posledično pa je manj možnosti za škodo. :)
ob 20:56
Uf, jajc nismo pobarval :S
ob 14:15
@Morska:
Ja, pomanjkanje empatije, sposobnost identifikacije je največji problem, se strinjam.
Varanje pa zame še vedno ne more bit predmet tolerance. Mi je všeč, da si omenila pojem “žrtev”, ker ta pri varanju vedno obstaja, zato ga ljudje bolj tolerirajo. Obožujejo žrtve in trpljenje pri drugih in najbolj ne prenesejo zadovoljstva, sreče. In če je kaj narobe s svingerji v očeh “porote”, je to, da zavoljo pmanjkljivega zadovoljstva drug z drugim, ne kažejo nezadovoljstva, ampak obrnejo zadevo sebi v prid … ja, tako kot marsikdo ne mi mogel (tudi jaz mislim, da ne).
Pri varanju menim, da je razlog, da ne dobi, zato gre drugam, najslabši kot utemeljen in najmanjkrat resničen. Varajo namreč, tudi če lahko dobijo. Poleg vsega je ta “razlog” najslabša utemeljitev za varanje, saj se partner v tem primeru lahko pritoži in je drugemu hitro jasno, da bo partner odšel po futer drugam, če pač njemu ni več do tega. Problem nastane, ko bi ob odkritosti itak razkrili, da ne štima še marsikaj, kar bi hitro postalo povod za razhod. Zakaj se pa nekdo ne želi raziti, čeprav pod preprogo vse smrdi, je pa jasno in nič častno. Porota (ponavadi dragi prijatelji in znanci) pa itak najraje vidijo, če pri sosedu vse smrdi.
ob 14:17
@Dajana: :)
ob 16:59
Simona: Razlaga, da je varanje posledica pomanjkanja, je seveda le slab izgovor, pri katerem sama vedno postavim vprašanje, zakaj to pomanjkanje ne uporabi v smislu reševanja le tega, saj pogosto partner sploh ne ve za to, da bi partner trpel za pomanjkanjem. Kar se mene tiče gre za beg zaradi nezmožnosti soočenja in reševanja težav, ki so tako kot sama praviš, prisotne. Težave v seksu so namreč posledica drugih težav v odnosu. Končanje zveze pa je itak največji problem, ker vedno vključuje tudi izgubo, pa naj si bo materialnih ali kakih drugih komponent, poleg tega pa vsebuje spremembo, ki pa se je še bolj bojijo.
ob 17:04
@Morska:
Amen!
ob 17:09
a bi napisala al ne bi. al bi al ne bi … ne bom. :)
ob 17:27
Katarina: Si bom še štela v ponos, da mi je uspelo, da si ostala brez besed :P
ob 18:40
:) mah ne … bi ti napisala ves post na to temo. famozno varanje … o tem smo že pisarili pred meseci. ni prirojeno, ni privzgojeno, ni pridobljeno, kaj je potem? zavestna odločitev, da boš z nekom in samo s tistim naenkrat.
trdim, da nihče kr tko ne vara, ker bi mu bilo dolgčas. če se ti “spraviš” v resno zvezo z vsemi obveznostmi in radostmi, potem mora na nekem področju zelo škripat, postaviš na kocko celo zvezo zaradi … česa? … fuka?
ob 18:45
Katarina: Saj v tem je fora. Smo preizkusili na lastni koži in to mi, ki smo sveto trdili, da ne bi mogli nikoli tega narediti. No res pa je, da se marsikdo ne zaveda teže tega početja, ker ga hoče na vse načine upravičiti in to bolj pred samim sabo kot pred drugimi.
Ja, je pa na koncu res žalostno, ko spoznaš, da je nekaj šlo v kurac zaradi fuka, ko bi lahko naprimer šlo drugače, vsaj brez zamer in podobnih reči. Tudi konec zveze je namreč lahko tak ali drugačen.
ob 00:37
Nikoli ne gre nič v kurac Samo zaradi fuka! Nikoli. Take cvilijo na koncu samo pritlehni hinavčki, ko se ustrašijo za svojo rit, ker se kocke podirajo. Nikoli pa ni Samo zaradi fuka.
Bah! Pa sem že mislila, da sem zapisala Amen … hehehe …
ob 07:51
Mogoče bo zvenelo neumno ali nelogično, je pa bilo res (pišem v pretekliku, ker domnevam, da sem “zdravljena”): Jaz sem varala preventivno. V prejšnjih zvezah . Ker sem bila nekajkrat prej prva prevarana, sem opazila, da sem začela varati prva, ker je manj bolelo. Je bolelo, ker imam še kar razvito vest, ampak manj kot lahko boli, ko ti nekdo prizna, ali še huje - ga odkriješ, da te je prevaral.
V tej zvezi sem pa očitno štartala s tolikšno mero zaupanja, da tega ne počnem. Niti me ne mikajo situacije, kjer bi to počela (žuranje, pijančevanje, blala). Tako je to.
ob 08:50
vidiš, jaz sem pa z Mojim vse to dala skozi. Varanje (ko sva imela faze nepogovarjanja in kao razhajanje), skreganje na smrt, vse najgrše in najnižje, kar je možno v zvezi. in vse to sva preživela. in to zelo kvalitetno preživela, kar pomeni, vsaj nama, da se imama tako zelo rada - pa ta beseda ni prava, mislim nekaj drugega, neko drugo vez, da sva sposobna it skozi vseto in biti še vedno skupaj.
jaz en dam roke v ogenj zase, da bom naslednjih 40 let samo z njim seksala. mohoče bom, ampak zdaj ne upam tega trditi in zanj prav tako ne. hočem pa vedet kaj nama pomeni telesna zvestoba. vesela sem, da ne ravno toliko, da bi podirala svetove zaradi tega. kar ne pomeni, da lahko prosto po prešernu skačeva okoli, ampak če pa bi se zgodilo, ne bi nihče od naju umrl.
tudi ko se prepirava se prepirava tako, da stvar razčistiva do konca, čisto do dna pobriševa težave, potem pa mir. ne kuhava mule in ne pričakujeva, da bo kdo namesto naju rešil stvari. ali uganil, kaj nama, če nama, ni všeč.
ob 11:01
Simona: Samo zaradi fuka sem mislila v smislu, da “za plotom” ponavadi dobiš le to in potem zaradi tega propade nekaj, kjer bi morda bilo treba samo porihtati stvari.
Nataša: Sama ne vem, kaj je huje.. ali da si prevaran, ali da prevaraš. Osebno mi je skoraj isto, res pa je, da je moj superego zelo strog :)
Katarina: Zato pa pravim… če si dva vzameta čas za čistit stvari sproti, je veliko manj možnosti za zaplete. Ko pa do teh pride, so samo stopnička, ki jo je treba preiti.
ob 13:55
@Morska:
Razumem.
@Nataša:
Vidiš. Ampak ko si spoznala Spoštovanega, si nehala s tem. Verjetno zato, ker si čutila, da se nimaš česa bat. Tudi jaz imam podobno izkušnjo za sabo, ko sem po določenem času nafurala to preventivo, ki jo omenjaš, pa se niti nisem dobro zavedala, da pravzaprav to počnem zaradi tega, ampak sem hotela vezo prekinit, pa nisem imela drugače dovolj moči. Sem pa imela na sumu, da zna v odnosu do mene on nafurat kakšno podobno preventivo oziroma da se boji navezat name in si zna kako pomagat, da bi se to težje zgodilo, zato sem se ga hotela rešit, da si prihranim muke njegovih kompleksov … hehehe … In seveda me občutek sploh ni varal.
@katarina:
Saj če se oba zavedata, da sta enake gore list, kar se tiče pogledov ina načina furanja odnosa, je itak vse okej. Pravzaprav nihče nikogar ne vara, saj se poznata.
Vsaka zveza ima pa svojo barvo in temu primerno poteka, temu primerno je vzdušje. Meni takšno, kot ga opisuješ, ne samo v tem komentarju, ampak tudi na blogu, na primer nikakor ne godi in bi taki zvezi zelo hitro rekla adios amigo. Ampak ja … ljudje smo različni.
ob 14:40
simona: ko sva jaz in moj začela, je rekel, da me bo takoj pustil, če ga bom varala. ne, ni bilo zanalašč ali premišljeno, toda ravno to sem potem naredila, ko je bila najina veza v nekem čudnem mutivoda obdobju (dvabla skupaj pa nisva bla). kar se mene tiče ne morem reči, da je bilo varanje, zanj pa je bilo. in je preživel in sva šla naprej skupaj. mislim, da sem morala probat ta limit, ali drži ali ne. ker ultimatov ne maram tudi sicer, se mi v zvezi zdijo še toliko bolj absurdni.
no, tekom let (šesto se izteka) sva itak vse ultimate tako ali drugače podrla in ostala skupaj, ker naju veže nekaj drugega, kar pa še ne znam razložit.
glede zvez na splošno pa je tako, da se jaz izredno izogibam temu, da bi morala komu kdaj “svetovati” ali “predlagati” ali “pomagati” v odnosu. mi je kristalno jasno, da je vsaka zveza tako večlpastna, tako prepedena z čustvi, besedami, doživljanju, različnimi interpretacijami, da nikoli ne bi točno vedela, kaj se med dvema dogaja. in resnica … je vsaj dvostranska, kako naj jaz odločim, katera je bolj prava.
veš kako je to težko v primerih razvez, ko so posredi še otroci, in reče en partner, da zapušča drugega zaradi varanja, pa ta drugi reče, da ni res, da sta imela že prej težave, pa potem tapravi reče, da je bilo prej vse super z njegove strani, pa tadrugi reče, da ni res, da se je taprviže dolgo izogibal intimnostim … never anding story
ob 15:05
Nekaj bi napisala, kar sem že hotela nekaj komentarjev nazaj, pa se mi je zdelo, da bilo patetično:) A moja odkritost mi ne da miru.. torej.. veseli me, da se debata odvija na miren in predvsem konstruktiven način za razliko od nekaterih drugih blogov, kjer je pri istih udeležencih moč zaznati t.i. grde kontre in podobno. To me napeljuje na stališče, ki ga tudi sama zagovarjam, da tak kot si sam do drugih, taki so tudi drugi do tebe in mislim, da smo to dokazale. Pa naj reče kdo, da babe ne znamo komunicirat. :)
Glede nasvetov pri zvezah pa je tako.. nasvet nikoli ne sme biti v smislu “to in to naredi”, ampak v smislu podajanja mnenja, ki ga vidiš kot nevpleteni opazovalec, s tem, da upoštevaš, da je tisto, kar ti eden pove, le ena stran in zato subjektivna. Nekdo, ki ni vpleten, lahko vidi stvari, ki jih vpletena ne vidita in s tega vidika je zato dobrodošel, seveda pa mora biti pri tem zelo zelo objektiven. Recimo zakonsko svetovanje naj bi delovalo ravno po tem principu.. nekdo tretji je kot prevajalec, ki ponuja možnosti razlage tistega, kar partnerja en drugemu govorita, razumeta pa na način, ki ju vrti v začaranem krogu.
ob 17:11
@katarina:
Saj … kot sem zapisala … vsaka zveza ima neko svojo vibracijo, temelje itd. Nekomu lahko nekaj veliko pomeni in mu predstavlja prioriteto za zvezo, kar nekomu drugemu ne predstavlja nobene vrednosti.
In v tvojem primeru itak ne gre za varanje, saj, če prav razumem, oba vesta kako in kaj drugi misli in deluje ter o tem parlamentirata in postavljata prioritete. Torej ne furata zahrbtnosti.
Gre samo za to, da tvoje prioritete z mojega vidika ne igrajo bistvene vloge v smislu mojih prioritet, zato sem napisala, da bi bila taka zveza pri meni že zdavnaj “adios amigo” … hehe …
Kar se tiče otrok, osebno menim, da nikoli ne smejo dobiti občutka, da vplivajo na koncept zveze staršev, ampak da je pomembno predvsem, da starši ponujajo otrokom občutek varnosti, v smislu, da vedo, kaj delajo in zakaj. Svoje odločitve kvečjem posledično skomunicirajo z otroci v smislu primerne razlage. Na splošno opažam, da se preveč otrok pravzaprav počuti zrelejše od staršev in imajo občutek, da morajo zelo vplivat na njihove odločitve, da ne bo prišlo do katastrofe … hehe … To je za otroke prehudo breme in ne gre nič kaj v dobro spoštovanju do staršev.
Enkrat sem na primer klepetala z neko najstnico, ki je sumila, da ga foter biksa naokrog. Prijavila mi je, da bi totalno podivjala, če bi se starša ločila, da jima tega ne bi odpustila. Vprašala sem jo, s kakšno pravico neki ona skuša kreirat življenje svojih staršev in jim določat s kom in kako bodo živeli, celo fukali … Bi bilo njej všeč, da bi jo nekdo prisiljeval v zvezo, v kateri noče bit več na primer? Potem se je razvil zanimiv klepet in razmislek z njene strani. Prišla je do ugotovitve, da na svoja starša sploh ne gleda kot na normalna človeka s svojimi čustvi in načinom živeljenja, ampak kot na dva delavca doma, ki sta dolžna poskrbet, da njej nič ne manjka. In kaj bi jo motilo, če bi se starša ločila? Ha! Logično. Na koncu je pogruntala, da jo je samo strah, da bi mama padla v depresijo, težila in se totalno zapustila, kar bi seveda za tamalo pomenilo zoprno vzdušje doma in kopico novih problemov. No, in točno v tem je vedno štos. Da starši zelo nezrelo grenijo otrokom življenje, ker se obnašajo manj zrelo in stabilno od njih. Sami koncepti, ali se razidejo ali ne, kdaj je kosilo na mizi … sploh nimajo veze.
@Morska:
Mene tudi veseli, Morska. Se pa ne strinjam z ugotovitvijo, da tak kot si sam do drugih, so tudi drugi do tebe. Žal ne drži. Ker si ljudje povsem po svoje interpretirajo, zakaj si nekdo zasluži določen odziv. Z mano na primer je totalno enostavno normalno komunicirat, dokler se držimo vsebine. Če pa jaz napišem vsebinsko nekaj, kar nekomu ne paše, se ne strinja, ga celo osebno zbode, in se mu zdi na tej podlagi popolnoma utemeljeno, da me zato začne osebno napadat z izvenvsebinskimi žalitvami … heh … se začne tisto, na kar si opazila. To je vedno kroničen problem. Zdaj na primer opažam, da veliko javnosti na neko osebnost žaljivo duhoviči že leta na en in isti način in vedno vsi pritegnejo. Nihče se ne vpraša, ali je bila ta oseba kdaj v javnosti do kogar koli žaljiva na tak način, da bi si sama zaslužila tako šikaniranje. Nihče! Preprosto se vsem zdi, da si to zasluži že zato, ker je taka, kot je. Če bi se orientirali na vsebino, bi pa hitro spoznali, da niso vsi ljudje enaki samo zato, ker si naredijo lifting ali popravijo joške. Tako to gre. In da niso vsi ljudje primitivci, ker uporabljajo vulgarizme ali kletvice. Če bi se držali vsebine, zakaj kdaj in kako, ne bi sami izpadli taki primitivci v svojih pavšalnih neumnih sodbah.
Eto! To tematiko že nekaj časa hranim za en blog. Kar se nasvetov tiče, se strinjam s tabo. Treba je delovat kvečjem empatično, ker smo ljude različni. Vendar pa ta klasičen svetovalski princip žal tudi ne pripelje nikamor, večinoma, ampak bolj krpa nezmožnost komunikacije med zakoncema, tako da lahko obstajata samo s svetovalcem kolikor toliko okej. Podobno je v psihiatriji, ki deluje na enakem principu in na koncu svoje delajo samo tableti, kakšna prelomna refleksija pa nikakor ne. No, in v tem oziru osebno podpiram Ruglja (ki ga sicer kronično šimfam). Tisto, kar je dobrega prinesel, je ravno to, da si je dovolil osvojit sistem, pri katerem zmedene “paciente” ne fopa z v večnost enimi in istimi poskusi, da bodo sami kaj dojeli, ampak preskoči izgubljena leta in udari z jasno kritiko in opombami, kje so meje verjetnosti. Pacientu ne pušča monosti, da se zacikla v osebne interpretacije, kar se sicer dogaja pri teh prijaznih terapijah. No … potem ga pa tudi Rugelj seveda začne biksat s svojo formulo edinega človeka, ki naj bi obstajal … hehehe …
ob 10:44
morska: me tri, štiri - jat, ti, simona, nataša, se nikoli nismo prepirale :) in debata drugače kot mirno sploh ne more potekat. :)
simona: hmm sem že nekaj nazaj pisala o tem, kako otroci dojemamo starše. jaz sem tudi mislila, da je moja mama samo moja mama in to je vse. v njenem življenju ni bilo drugega kot jaz in sestri in sem bila tam pri 15 šokirana, ko sem izvedela, da je mama pred mojim očetom imela moške, pa ko sem dojela, da ima tudi moja mama prijateljice in življenje izven naše družine. sama zato svojim hčerama že dolgo časa dajem to vedenje, da sicer sta zelo pomembni v mojem življenju, nista pa onidve celo moje življenje. se pogovarjamo o teh stvareh, o odnosih med moškim in žensko, o mojem odnosu z Mojim, pa o njunih odonsih s svojimi fanti, pa o prijateljih, … ju učim, da sta sami odgovorni za stvari, ki se jima dogajajo in o katerih lahko odločata, dajem jima vedeti, da imam jaz poleg življenja v naši družini še prijatelje, da potrebujem čas zase, da imam svoje cilje, da sem pač več kot samo mama in starš.
nasveti pa … jaz ne bi hvala, mene nasveti drugih kako naj živim res ne zanimajo. :)
ob 17:28
Simona:
Ja pri otrocih in starših se velikokrat dogaja, da so odnosi neprimerni oziroma bolje rečeno vloge. Velikokrat je celo tako, da starši na otroka (ponavadi le enega, četudi jih je več, tistega, ki je najbolj dovzeten) prenašajo svojo emocionalno nezrelost, s čimer vlogo otroka razbijajo. Na drugi strani pa naj bi otroci v dobi najstništva prišli do zdravega koncepta staršev, kar pomeni, da nanje ne gledajo več samo kot na nekoga, ki je tam zato, da zadovoljni vse njihove potrebe, ampak da sta starša tudi osebnosti zase in je vloga starša le ena izmed mnogih, ki jih imata.
Glede komunikacije lahko dopolnim tako, da je ne moremo zanemariti vsaj določenega vpliva sporočila, ki ga “pošljemo” na sam odziv. Je pa res, da je ta vpliv morda veliko večji pri negativnih sporočilih, kar je nekako logično. Če nekoga neupravičeno napadeš, pa četudi te je njegova formulacija prizadela, a vseeno oblikovana primerno, se bo ta podobno tudi odzval. Sicer se da tudi v takih primerih odreagirati mirno, a včasih pač človek oceni nekako v smislu “pizda, kaj mi bo ta sral”. Osebno vidim pri tem največji problem v tem, da se pri napadih, če jih že uporabijo, ne morejo držat tega, da bi napadali le v okviru vsebine, ampak kar preidejo na celo osebnost. To je ena izmed mojih top 3 stvari na blogih, ki me motijo.
Glede psihiatrije pa samo to.. še vedno je ogromno predsodkov, ki nimajo osnove, med njimi je tudi ta, da se vse začne in konča pri tabletah, pa v praksi ni tako - kar se tega tiče sem kar verodostojni vir informacij :)
Katarina: Saj ti nihče nima niti pravice govoriti, kako naj živiš. Lahko pa ti s predstavitvijo kakih vidikov, o katerih sama nisi nikoli sploh razmišljala, da kako dobro iztočnico za kako potezo. Sicer pa… danes sem opravila z devetko pri klinični psihologiji, tak da… sem še mal bližje nazivu “profi” :)
ob 19:55
fino, sam jest ne bom tvoja prva pacientka. :)
glede vidikov … mislim, da me mora nekdo najprej dobro poznat, da ve kako jaz funkcioniram in razmišljam, potem pa mi lahko kaj predlaga. recimo … ljudje, vsaj jaz, imamo cilje in razmišljamo o prihodnosti. mene prav zato včasih zelo moti, ko mi kdo “prerokuje” prihodnost in svetuje, kako naj živim.
ob 20:30
K: Ko bom sprejemala paciente, boš mogoče že nabrala dovolj materiala :) Joke.
Saj s tem ni nič narobe, da vidiš sama v prihodnost in če ne potrebuješ koga, da bi ti “prerokoval”, je seveda podajanja nasvetov brezpredmetno in če te nekdo pozna, naj bi to tudi vedel.
ob 23:03
@katarina:
Razumem …
Kar se tiče nasvetov, mi je pa že jasno kot beli dan, da jih ne maraš … hehehe …
@morska:
Kar se komunikacije tiče … Saj, kot sem zapisala … če bi se držali vsebine, bi bilo vse v redu, tudi če se kaj nanaša na osebnost, ampak bistveno je, da je podlaga vsebinska, ne pa zgolj zloraba za osebne frustre do nekoga. Seveda pa spet pri teh scenah na blogu, kjer se to lepo pokaže, ni tako preprosto, da bi lahko raztapljal v rokavicah nekogaršnje komplekse, ki so se nabirali leta in leta in je zdaj ves vesel, da jih raztresa po internetu nad nekimi primernimi kandidati. Če je to pod psevdonimom še toliko lepše. Zato jaz pač presodim in če prepoznam, da gre pri nekomu za namerno “verbalno obratovanje” v smer, da bi se malo potolažil na moj račun (gre seveda za podobne psihološke profile, ki jih lahko razdelim kar v par skupinic s skupnimi lastnostmi in prepoznavnimi hrepenenji … hehehe) ali odigral vlogo prebrisanega ultra nevoščljivca, se prav nič ne trudim, da bi raztapljala njegovo muko, ker mije že jasno, da sploh ni fora v tem, da bi dotični kaj takega sploh želel, ker je problem precej globlje zasidrane narave. No, in v takih primerih je celo po mojem mnenju dobro, da dobi prej fajn po žlehtnobni in zafrustrirani tikvi. Če se mi že ljubi … hehehe …
Kar se tiče psihiatrije, je sigurno res, da se ne odvije in ne konča vse pri tabletah. Saj tega nisem trdila. Trdim samo, da so tablete velikokrat krpanje siceršnje neuspešnosti same terapije, ki je zaenkrat še vedno najbolj razpasena, v smislu projekcije, nastabljanja “ogledala” itd. Če dodamo še pomanjaknje časa za ukvarjanje s posameznim pacientom, smo pa že v riti. In izključno zaradi tega lahko dobro uspevajo autsajderji tipa Rugelj … V Ameriki je takšnih različih še na tisoče. In so v svojih pristopih uspešni v primerjavi s kolegi, ki pristajajo na klasiko, sto na uro.
ob 09:35
Simona: Pri tabletah je vedno tako, da se jih na eni strani eni z vsemi štirimi branijo, kar je kriza ko so le te nujne, da nekdo sploh lahko sodeluje v procesu, po drugi pa je res, da prihaja do preširoke porabe tudi med strokovnjaki. Je pa zadeva kar zahtevna..mislim tem strokovnjakom ni lahko.. vsakodnevno biti kontejner za raznorazne “izpade”, hkrati pa ohranjat strokoven pristop. Res je, da je pač to poklic in je treba vzeti v zakup, na drugi strani pa je tudi naš sistem velikokrat neprijazen..tako kot v celotnem zdravstvu. Ravno zato je vedno več tistih, ki gredo na svoje in psihiatrija, klinična psihologija, psihoterapija in vse ostalo ni več zgolj v domeni zdravstva kot sistema. Po eni strani na srečo, po drugi pa to pomeni velik strošek za uporabnike.